„Transform!“ interviu

Haris Golemis: Europos Sąjunga nėra galingas žaidėjas tarptautinėje arenoje – net jei ir atlaikys suirimo dėl vidinių struktūrinių prieštarų grėsmę, tikimybė, kad ji tuo galingu žaidėju taps numatomoje ateityje, labai nedidelė. Vadinasi, panašu, kad politinį pasaulinio dominavimo žaidimą žaidžia trys žaidėjai: JAV, Rusija ir Kinija. Nepaisant to, svarbi jų varžybų dalis susijusi ir su Europa. Pirma – dėl agresyvių geopolitinių JAV ir Rusijos veiksmų Ukrainoje, Kryme ir Balkanuose (NATO ekspansijos į Šiaurės Makedoniją, sienos tarp Serbijos ir Kosovo perbraižymo, Turkijos, įsigijusios iš Rusijos raketinę sistemą S400 ir t. t.). Antra – ekonominėje sferoje, kurioje pastaruoju metu itin intensyviai reiškiasi Kinija, formuojanti „Vienos juostos, vieno kelio“ projektą. Čia man į galvą iš karto ateina keli pavyzdžiai – „Cosco“ (Kinijos jūrų laivybos kompanijos) įvykdytas Pirėjo uosto, anksčiau priklausiusio Graikijos valstybei, įsigijimas; Kinijos investicijos į daugybės Vakarų, Centrinės ir Rytų Europos šalių infrastruktūrą ir žemę; agresyvi jos prekybinė politika, labiausiai besireiškianti elektronikos sektoriuje (pvz., istorija apie tai, kaip JAV įrašė „Huawei“ į „grėsmių saugumui“ sąrašą); galbūt esama ir kitų pavyzdžių, kurių dabar tiesiog neprisimenu. Ar pavadintumėte tokią situaciją imperializmų susidūrimu?

David Harvey: Pradėkime nuo Rusijos, kurią vertinčiau kitaip, nei Kiniją. Mano manymu, Rusijos pozicija leidžia jai prikrėsti daug eibių pasaulio politikoje, bet nieko daugiau. Be abejo, tai – naftą eksportuojanti valstybė, prakeikta naftos prakeiksmu, dėl kurio gali turėti tam tikrų labai ribotų globalių ekonominių interesų, bet iš tikrųjų jos nelaikyčiau rimtu, Kinijai prilygstančiu varžovu kovoje dėl hegemonijos.

Beje, yra labai įdomi ir tikriausiai daugeliui žinoma istorija apie Kiniją ir Rusiją, nutikusi pačioje finansų krizės pradžioje. Tuo metu trims didelėms JAV institucijoms – būsto paskolų milžinėms „Fannie Mae“ ir „Freddie Mac“, administravusioms visas JAV būsto paskolas, ir jas apdraudusiai draudimo kompanijai AIG – iškilo bankroto grėsmė. Vis dėlto visi žinojo, kad už jas, ypač už „Fannie Mae“ ir „Freddie Mac“, laiduos valstybė – taip iš tiesų ir nutiko. Valstybinės ir privačios JAV institucijos ėmėsi „pripūtinėti“ obligacijų rinką, kad tik pastarosios nebankrutuotų. Čia pasirodė dvilypis politinis kampas: daugiausiai būsto paskolų bendrovių obligacijų buvo įsigijusios dvi valstybės – Kinija ir Rusija. Akivaizdu, kad kažkuriuo metu Rusija susisiekė su Kinija ir pasiūlė: „Parduokim visas savo obligacijas ir sugriaukim šią rinką.“ Kinijos vyriausybė atsisakė. Atsisakymo priežastis – Kinija ir taip smarkiai kentėjo nuo JAV vartojimo rinkos kracho, o rusų pasiūlytas ėjimas būtų šią rinką sužlugdęs galutinai. Tuo tarpu Rusija JAV vartojimo rinkai netiekė jokių prekių, tad jai nerūpėjo žalos, kurią būtų sukėlęs jos pasiūlytas žingsnis, pasekmės. Kita reikalo pusė – sugriovus šią rinką, chaosas būtų užvaldęs ir JAV iždo obligacijų rinką – o į ją taip pat daug investuodavo ir tebeinvestuoja Kinijos kompanijos. Ši istorija parodo, kad Kinijos interesai su pasauline ekonomika siejasi kur kas tampriau, nei Rusijos. Rusija ir toliau užsiims periferiniais žaidimais – karinėmis intervencijomis, tokiomis, kaip Sirijoje ir Ukrainoje – bandydama susitvarkyti su NATO jai keliamais nepatogumais.

Asmeniškai tikrai nematau rimtų Rusijos strategijos sunaikinti NATO perspektyvų, nors Donaldas Trumpas ir iš paskutiniųjų stengiasi ją palaikyti. NATO, mano nuomone, išlieka imperialistinės karinės galios centru, o tai pavyksta labai didele dalimi dėl savotiško Europos ir JAV bendradarbiavimo. Žinoma, dabar jam kyla daug sunkumų, bet jei Trumpas yra laikinas reiškinys – o aš manau, kad laikinas – ir pagrindinės JAV karinės bei nekarinės institucijos toliau išlaikys NATO remiantį kursą, kažkada jos pamėgins susigrąžinti šį euro-atlantinį aljansą. Taigi, Europa nėra bejėgė. Manau, net jei ir nutiktų taip, kad ES iširtų, o euras išnyktų, jei tik NATO toliau liks stabiliu centriniu karinės galios įrankiu, Pirmojo pasaulio galia niekur nedings.

G.: Taigi, laikote Europą JAV papildu?

H.: Manau, su NATO tiek JAV, tiek ES yra papildai; kartu jos sudaro Vakarus. JAV yra labai įdomioje situacijoje. XX a. 8-ajame dešimtmetyje JAV galėjo vienos pačios susitvarkyti su didele krize, tad iš esmės galėjo daryti ką tik nori, bet nuo 9-ojo dešimtmečio ėmė suprasti, kad ekonomiškai vienos nepatemps. Tad, kai prasidėjo 2008-ųjų krizė, JAV pirmiausia sudalyvavo G7 susitikime, o po jo – ir G20. Šitaip jos sugebėjo mobilizuoti visas pasaulio pro-kapitalistines jėgas pasaulinės ekonomikos stabilizavimui. Šiuose susitikimuose Obama iš esmės buvo izoliuotas, o JAV pozicija buvo ne ta, iš kurios būtų galima primesti savo valią – vokiečiai pasakė: „Ne, mes nedarysim šito ir to“, Brazilija pareiškė: „Ne, mes nedarysim ano ir trečio“, ir t. t.

Be to, Kinijos ekonominis augimas nuo 2000 m. buvo toks įspūdingas, kad dabar pagal perkamosios galios paritetą Kinija yra didžiausia pasaulio ekonomika, lenkianti Jungtines Valstijas. Taigi, turime reikalų su makrogalia, kuri plečiasi dviem būdais. Pirmasis – perteklinio Kinijos kapitalo srautas, tekantis per pasaulį ir steigiantis jame atramos taškus, tokius, kaip Graikijos, Mianmaro ir Pakistano uostai, bei investuojantis Rytų Afrikoje ir Lotynų Amerikoje. Tai įdomus metas, kai Kinija tampa rimtu varžovu kapitalo eksporto srityje. Kadangi, kaip jau seniai yra sakęs Leninas, kapitalo eksportas yra vienas imperialistinio veikimo ženklų, galime sakyti, kad Kinija juda imperialistinio tipo strategijos link.

Antrasis būdas, kuriuo Kinija plečia savo globalią ekonominę galią, yra aukštųjų technologijų produktų eksportas į Vakarų rinkas. Kinija dabar smarkiai pirmauja daugelyje sričių. Paminėjote „Huawei“ – kompaniją, kuri prieš 15 metų dar vos egzistavo, o dabar jau smarkiai lenkia visas kitas technologijomis, reikalingomis 5G ryšiui. JAV bando ją sulaikyti motyvuodamos grėsmėmis saugumui, bet nemažai Europos valstybių dabar jau laiko šiuos argumentus JAV išsigalvojimais siekiant ekonominių tikslų.

G.: Apie investicijas į Lotynų Ameriką – norėčiau išgirsti jūsų požiūrį į tai, kas vyksta Ekvadore, šalyje, kurią gerai pažįstate nuo tada, kai 2014 m. buvote kviestinis mokslo darbuotojas Nacionaliniame teisės į erdvę strategijos centre (Centro Nacional de Estrategia para el Derecho al Territorio; CENEDET).

H.: Taip, investicijos ten milžiniškos. Kinija praktiškai viešpatauja Ekvadore po to, kai [prezidentas] Rafaelis Correa nutarė pabandyti ištrūkti iš JAV įtakos kampo. Faktiškai tai buvo vieno iš dviejų imperializmų pasirinkimas. Nežinau, ar tai buvo gera mintis, bet apie tai galėsime pakalbėti kiek vėliau.

G.: Ar galėtume tvirtinti, kad Kinija vykdo Trečiajam pasauliui draugišką politiką? Amžinatilsį Samiras Aminas, kaip žinome, prisiekęs antiimperialistas, interviu 2018 m. „transform! Yearbook“ reiškė neabejotiną paramą Kinijos tarptautinei ekonominei politikai, motyvuodamas ją tuo, kad, teikdama paramą ir paskolas užsienio šalims, Kinija nekelia tokių sąlygų, kaip TVF, Pasaulio bankas ar kai kurios didžiosios Vakarų valstybės.

H.: Na, čia reiktų būti atsargiems. Nemanau, kad tiesioginė Afrikos patirtis patvirtina Amino poziciją. Man susidaro įspūdis, kad Kinijos investicijos daugelyje Afrikos vietų matomos kaip dar viena imperializmo rūšis. Manau, Kinijos įsitraukimo į vadinamąjį žemės grobimą (land grabbing), t. y. Afrikos išteklių ir žemės susirinkimą, būdas yra plačiai paplitęs ir galima teigti, kad tai – tam tikra kolonijinė praktika. Sakyčiau, Lotynų Amerikoje vyraujantis požiūris artimesnis tam, ką sako Aminas. Kinija turi perteklinio kapitalo, kurį galima panaudoti projektams, kurių pačios Lotynų Amerikos valstybės finansuoti nepajėgtų. Taigi, tam tikra partnerystė egzistuoja. Vis dėlto ši partnerystė gali ir labai greitai apkarsti – nors ir bijodamas perspausti, visgi sakyčiau, kad Kinijos veikla Ekvadore pasirodė toli gražu ne tokia jau naudinga ekvadoriečiams, kaip pastarųjų tikėtasi. Įvykdytas hidroelektrinės projektas – didžiulė užtvanka pastatyta, bet pastatyta prastai. Buvo ir kitų problemų bei konfliktų. Pvz., Kinijos kompanija atsivežė savo darbuotojus į šalį, pasižyminčią darbo jėgos pertekliumi – tai irgi sukėlė nemenką įtampą. Be to, kritus naftos kainoms, Ekvadoras turėjo skolintis iš Kinijos, už tai suteikdamas jai prieigą prie savo naudingųjų iškasenų. Šios iškasenos dažnai glūdi vietinėms (indigenous) tautoms priklausančiose žemėse, tad Ekvadoro valdžia turėjo siųsti kariuomenę, iškraustyti vietinius gyventojus ir atlaisvinti žemę Kinijos kasybos pramonei. Tokios istorijos nelabai kelia asociacijų su geranoriškumu.

Reikia pastebėti, kad Kinija kapitalą eksportuoja pagal pažįstamas tendencijas. XX a. 7-ajame dešimtmetyje Japonijoje, 8-ojo dešimtmečio pabaigoje Pietų Korėjoje ir apie 1982 m. Taivane taip pat buvo kapitalo pertekliaus, kurį iš pradžių absorbuodavo nacionalinės ekonomikos, o po to jis pasklisdavo ir už sienų. 2000 m. iš Kinijos nebuvo beveik jokių tiesioginių užsienio investicijų, o dabar jų jau visas nesustabdomas tvanas, tiek privačių, tiek valstybės finansuojamų. Privačiai daug viduriniosios klasės kinų bando įgyti nuosavybės už šalies ribų ir perka ją Melburne, Vankuveryje, Londone arba Atėnuose. Nežinau, koks bus ilgalaikis šios bangos – Kinijos privataus ir viešojo kapitalo bandymų užsitikrinti ekonominę bazę kitose pasaulio vietose – poveikis, bet ką galiu teigti, tai kad Kinija šiuo metu kelia rimtą ekonominę grėsmę JAV hegemonijai, ir po truputį ima šiek tiek grasinti ir karine prasme.

G.: Karine? Turite omenyje kosmoso militarizaciją?

H.: Taip. Manau, nemažai sekimo iš kosmoso pajėgumų kyla iš dirbtinio intelekto, o Kinija tikriausiai smarkiai pirmauja šioje srityje. JAV tiesiog iš proto eina dėl intelektinės nuosavybės teisių vagysčių. Mano požiūriu, JAV nutarė užkirsti kelią šioms vagystėms gera dešimtimi metų per vėlai – kinai iš esmės spėjo pasivogti viską, ko jiems iš tikrųjų reikia, tad dabar gali patys nuolat kurti inovacijas. Aš tikrai nemanau, kad dabar JAV sugebės sustabdyti šį proveržį. Kinija taip pat stipriai pirmauja ir kai kuriose kitose srityse, pvz., atsinaujinančiuose energijos šaltiniuose, moksle ir technologijose ir t. t. – kai kurios iš jų palaiko ir Kinijos karinius pajėgumus. Taip pat kinai veikia srityse, kuriose JAV karine prasme nelabai begali ką ir padaryti. Pvz., Kinija smarkiai įsitraukusi į naujų miestų statymą Centrinėje Azijoje palei Šilko kelią, taip siekdama sustiprinti geležinkelio jungtis su Europa, pvz., geležinkelio jungtį tarp Čongčingo ir Duisburgo Vokietijoje. Nežinau, ką JAV galėtų dėl to padaryti. Tikrai nedaug.

G.: Trumpas įvedė importo tarifus eilei prekių iš Kinijos. Kaip manote, koks bus šio žingsnio poveikis abiejų valstybių ekonomikoms?

H.: Žvelgiant vien į dabartinę situaciją nekyla abejonių, kad Kinijai JAV tarifai kelia nerimą, iš dalies ir kaip papildomas neužtikrintumas laikais, kai pati Kinija dėl įsiskolinimų turi vidinių ekonominio augimo problemų. Niekas nežino, ką Trumpas dar sugalvos, ir JAV ima rodytis ženklų, kad jo rėmėjai ima jausti, jog tai prieštarauja jų interesams. Pasirodė pranešimų, kad dėl šio žingsnio JAV neteko iki 300 tūkst. darbo vietų, o žemės ūkyje sparčiai gausėja bankrotų. Ilgainiui, mano manymu, tai Kinijai bus tik į naudą, nes Kinija ruošiasi po truputį apleisti (taip, kaip kažkada jį apleido Japonija, Pietų Korėja ir Taivanas) daug darbo jėgos reikalaujančios industrializacijos modelį (2008–2009 m. kritę šios rūšies prekių eksporto mastai taip ir nebuvo atstatyti). Jos planas – vertės grandine pakilti iki aukštųjų technologijų gamintojos, ir šis užmojis vykdomas sparčiai. JAV bando blokuoti „Huawei“ 5G ryšio ambicijas, bet kaip tai seksis – bus matyti. Kinijos pramonės struktūra per ateinančius dešimt metų smarkiai keisis ir Trumpas, net jei vis dar bus valdžioje, nebegalės tam turėti jokios įtakos.

G.: Atsižvelgiant į visa tai, ar teigtumėte, kad ateitis – neprognozuojama?

H.: Na, aš manau, kad kai kurie dalykai prognozuojami. Kertinė šiandienos pasaulinės ekonomikos problema – noras užsitikrinti amžiną kasmetinį augimą (compound growth). Tai, ką kalba Trumpas – kad mums ateinančius dvidešimt metų būtinas 4 proc. kasmetinis augimas – akivaizdžiai skamba kaip beprotybė, kai pagalvojame apie tokį augimą lydinčius reiškinius: tam tikrų sudedamųjų, pvz., anglies dvideginio emisijų, augimą; nežaboto išteklių kasimo intensyvėjimą; tempus, kuriais Kinija reikalauja žaliavų, ir beatodairiškumą, kuriuo gavybą spartina Brazilijos geležies kasybos kompanijos. Šių reiškinių poveikis klimato kaitai – pragaištingas; jau dabar matome siaubingus potvynius, sugriautas užtvankas ir t. t. Man atrodo, kad dabartinė situacija artėja prie tam tikro „kamščio“, kurio išvengti gali būti labai sunku, nebent būtų atrasti nematerialūs kapitalo akumuliacijos būdai. Žinoma, tai ir yra vienas iš dabar vykstančių dalykų – nuosavybės teisės, žinių nuomos mokesčiai, kiti „patentiniai“ pasaulinės ekonomikos organizavimo būdai. Bet čia iškyla kita problema. Didelė dalis vertės cirkuliuoja pinigine forma tarp aukštesniųjų klasių, o masių gerovei nenubyra beveik nieko. Taigi, stebime klasinės atskirties gilėjimą. Jau dabar aiškėja, kad būdai, kuriais organizuojama pasaulinė ekonomika, iš tikrųjų negali patenkinti masinės pasaulio populiacijos norų, poreikių ir troškimų. Tokios iš piršto laužtos kapitalo formos, cirkuliuojančios tarp kapitalistinio elito per didžiąsias korporacijas, tiesiog nėra tvarios. Pastaruoju metu tiek elito atstovai, tiek didžiosios įmonės po truputį praregi, kad jų pozicijos ne tokios jau ir patogios – net Jungtinėse Valstijose 50 proc. gyventojų laiko socializmą gera idėja. Kapitalistinio elito atstovai tarsi sako: „Oho, turim kažką daryti, bent jau sekti pasakas, kad dirbame pasaulio populiacijos labui, o ne užsiimame išgalvoto kapitalo cirkuliacija tarp savęs pačių.“ Na o visi mes, pažvelgę į schemą „aš vagiu iš šito, o šitas vagia iš manęs, o tada Centrinis bankas ima taikyti kiekybinio palengvinimo (quantitative easing) programą ir mes sukuriame dar daugiau išgalvoto kapitalo“, sakome: „Ką tai turi bendro su mūsų duona kasdiene ir kaip gali kilti mūsų kasdienio gyvenimo kokybė, kai neveikia elektros tiekimas, viešojo transporto sistema – grynas siaubas, ir taip toliau ir panašiai?“

G.: Grįžkime prie Kinijos – pasak jūsų, didysis kapitalas iš jos keliasi į trečiąsias šalis (offshore), o turtingi kinai irgi perka nuosavybę už savo šalies ribų. Visa tai vyksta nepaisant kapitalo kontrolės priemonių, kurias tiek didžiosios įmonės, tiek aukštesniosios vidurinės klasės atstovai norėtų panaikinti. Iki šiol Kinijos vyriausybei pavyko atlaikyti šį spaudimą. Kaip manote, ar ji jam priešinsis ir toliau?

H.: Pradėsiu nuo to, kad reiktų nepamiršti, jog kai kurios didžiosios korporacijos, veikiančios Kinijoje, yra užsieninės. „Foxconn“, pvz., yra įsikūrusi Taivane, turi filialų Afrikoje ir vieną atidarinėja netgi Viskonsine. Kinijos Šendženas – „Foxconn“ miestas, čia šiai įmonei dirba šimtai tūkstančių darbuotojų – vieni sako, kad iš viso jų yra 400 tūkst., kiti – kad 250 tūkst. Ši fabrikų sistema gamina apie 60 proc. visos pasaulio elektronikos. Įmonės įkūrėjas ir vadovas Terry’is Gou birželį atsistatydino iš pareigų, kad galėtų dalyvauti 2020 m. Taivano prezidento rinkimuose. Kinijos vyriausybei tvarkytis su tokia situacija itin sunku, ypač kai JAV su Kinija elgiasi kone kaip su teroristine valstybe. Jei Kinija imtų nepaisyti „Foxconn“ valios, įmonė galėtų nutraukti gamybą Kinijoje ir iškelti savo gamyklas į, sakykime, Tailandą. Fabriko iškėlimas į Tailandą ar kokią kitą šalį Kinijai sukeltų rimtų problemų su nedarbu – o tokių problemų Komunistų Partijos funkcionieriai dėl politinės situacijos šalyje nori išvengti bet kokia kaina. Žmonės ir taip jau protestuoja dėl politinių priežasčių, tad dar ir aplinkui slampinėjančios, nežinančios kur eiti ir ką veikti perteklinės darbo jėgos valdžia nenori.

Kaip visada pabrėždavo Giovannis Arrighi, Kinijoje egzistuoja revoliucinė tradicija. Viena iš priežasčių, kodėl jos valdžia 2008 m. pradėjo šį milžinišką investicijų projektą – siekis „susemti“ perteklinę darbo jėgą ir kaip įmanoma greičiau pristatyti visus prie darbo. Tiesą pasakius, šioje srityje jie puikiai padirbėjo. Taigi, jei „Foxconn“ staiga nuspręs nutraukti gamybą Kinijoje arba pereiti prie dirbtinio intelekto ir automatizacijos, jos darbo jėga sumažės 400 tūkst. darbuotojų. Iš tikrųjų „Foxconn“ Kinijoje iš viso įdarbinusi 1,5 mln. žmonių. Jei ji automatizuos gamybos procesą ir sumažins šį skaičių iki pusės milijono, vyriausybei teks ieškoti kitų būdų šiai darbo jėgai absorbuoti. Kaip jai tai pavyks? Kinijos darbininkų ateitis šiuo metu kelia daug nerimo.

G.: Kiek šiame imperializmų susidūrime svarbus ideologijos klausimas? JAV ideologiją, kaip žinome, iš esmės sudaro kapitalistinė „amerikietiška svajonė“, suporuota su nacionalistiniu šūkiu „Pirmiausia – Amerika“, kurį palaiko ne tik Trumpas. O kaip yra su Kinijos Komunistų Partija? Nemanau, kad ji žaistų nacionalistine korta, nes nacionalizmas nėra kinų kultūros dalis. Ar neklystu?

H.: Labai sunku pasakyti. Klausydamas Xi Jinpingo kalbos 200-ųjų Marxo gimimo metinių proga gali pajusti pasišventimą tradicijai, pradėtai Marxo ir tęstai Lenino, Mao ir Dengo Xiaopingo. Dauguma vakariečių nepriima to rimtai, bet aš čia įžvelgiu labai rimtą elementą, susijusį su Kinijos Komunistų Partijos (KKP) įsipareigojimu panaikinti skurdą. 1980 m. Pasaulio banko duomenimis, maždaug 740 mln. žmonių Kinijoje gyveno absoliučiame skurde. Dabar šis skaičius sumažėjęs iki apie 60 mln. Taigi, per pastaruosius 30–40 metų KKP pavyko iš skurdo ištraukti daugiau nei 700 mln. žmonių. Tai yra nuostabus pasiekimas. Dabar Xi žada, kad skurdas bus visiškai panaikintas jau 2020 m. Kadangi daugiausiai skurdo likę kaimo vietovėse, į jas KKP siunčia apie 600 tūkst. studentų ir 100 tūkst. partijos pareigūnų, kad padėtų vietiniams gyventojams išsiugdyti naujus įgūdžius ir praplėsti savo galimybes. Štai ekonomika, kurios ekspertizė – skurdo mažinimas, ir štai Xi, kuris kalba apie ketinimus visiškai panaikinti skurdą. Kai kinai kalba tokius dalykus, reikia priimti juos labai rimtai. Kinai žaidimėliais neužsiima. Tai, kad sistema itin autoritariška ir jokios demokratijos joje nė kvapo – tiesa, bet jie atšauna, jog yra pernelyg užsiėmę savo šalies raida ir skurdo naikinimu, kad kreiptų dėmesį į šitas demokratines nesąmones, o ir apskritai tai, ką mes Vakaruose vadiname demokratija, tėra piniginės galios, klasinės privilegijos ir panašių dalykų „demokratija“.

Žinoma, Kinijos sistemą kamuoja korupcijos problemos, kurias Xi bando spręsti. Jis bando grąžinti visą partiją ir valstybės aparatą prie savotiškos konfucianistinės etikos, kuri valstybės tarnautojus įpareigotų neapgaudinėti sistemos. Tai yra rimti bandymai, kuriuos aš ideologinėje plotmėje taip pat priimu rimtai. Jie supranta, kad prisijungę prie pasaulinės ekonomikos turi paklusti kapitalo judėjimo ir priverstinės konkurencijos dėsniams, dėl kurių turi vienaip ar kitaip elgtis. Jiems tai – kaina, mokama už tai, kad gautų ko nori. Taigi, atėjęs į valdžią Dengas apžvelgė esamą situaciją ir savo strategiją pagrindė Marxo fraze „Laisvės pasaulis prasideda tada, kai už nugaros paliekamas būtinumo pasaulis.“ Virš 700 mln. žmonių tuo metu gyveno chroniško „būtinumo“ sąlygomis, kurias reikėjo taisyti didinant darbo našumą. KKP bandė tai pasiekti per Kultūrinę revoliuciją, bandė leisti „žydėti tūkstančiams žiedų“, bet nieko neišėjo. Taigi, jie nutarė eiti kitu keliu, žinodami, kad jame kai ką praras, bet, kai jau pasieks šį padidėjusį našumą – o jie jį jau ir pasiekė – galės jį panaudoti žmonių gerovei. Xi teigimu, dabar atsivėrė galimybė iš tikrųjų nugalėti skurdą kaimo vietovėse. Argi nebūtų nuostabu, jei Jungtinių Valstijų prezidentas pasakytų, kad Amerikoje per dvejus metus visiškai neliks skurdo ir kad šiam tikslui jis ketina mobilizuoti visus visuomenės išteklius? Apibendrindamas norėčiau pasakyti, kad būtent dėl šių priežasčių nevalia numoti ranka į Kinijos pusę. Ji iš tikrųjų tiesia kelią į socialistinę ateitį. Tiesą pasakius, kinų teigimu, jie nori pasiekti visišką socializmą iki 2050 m. O apie kinus mes žinom vieną dalyką – kaip ir sakiau, jie žaidimėliais neužsiima.

G.: Ar jie taip ir sako, kad jų tikslas – socializmas?

H.: Taip, jie save laiko visiškais socialistais. Socializmą jie apibūdina pirmiausia kaip harmoniją su aplinka. Jie supranta, kad turi spręsti aplinkosaugines problemas, todėl ir smarkiai pirmauja atsinaujinančios energetikos srityje. Taip pat jie nori socialinės harmonijos, tad siekia įveikti klasines prieštaras. Jie supranta, kad dabartinė socialinė nelygybė Kinijoje tiesiog neįtikėtina ir kad jie turi kažką dėl to daryti. Savo tikslams siekti jie turi parengę ilgalaikį planą. Dabar pagrindinė jų problema – kaip pozicionuotis likusio pasaulio atžvilgiu. Pastaruoju metu pasirodo leidinių, kuriuose teigiama, kad kinai vis užtikrinčiau tvirtina esantys ne tauta, o civilizacija – civilizacijos vertybių centras.

To rezultatas – bandymas „perauklėti“ visus musulmonus ir uigūrus, uždarant juos į didžiules stovyklas miestuose. Nežinau, kuo šis reikalas baigsis, bet man labai nepatinka toks uigūrų įkalinimas ir musulmonų „perauklėjimas“, kurie, akivaizdu, nepagerins Kinijos santykių su islamo pasauliu. Partija taip pat atgaivino budizmo tradicijas, o kai kartą jų paklausiau, kodėl būtent budizmo, man buvo atsakyta, kad budizmas, palyginus su visomis kitomis religijomis, nėra toks jau baisiai politiškas. Taigi, jie stato šventyklas ir skatina kultūrinį budizmo atgimimą, tuo pat metu taikydami represijas islamui, krikščionybei ir kitoms religijoms. Tai – vienas dalykų, kurie Kinijoje man atrodo labai probleminiai, todėl ir nepalaikau požiūrio, kad kinai visiškai aiškiai žino, kur eina. Ką noriu pasakyti – kad turėtume kreipti daug dėmesio į tai, kas vyksta Kinijoje, nes norom nenorom tai lems mūsų gyvenimus, tad turime ieškoti būdų, kaip kūrybingai ir konstruktyviai reaguoti į jų veiksmus.

G.: Sakėte, kad kinai laiko save ne tauta, o civilizacija. Ar tai reiškia, kad jų orientacija panaši į islamo, t. y., jie nori, kad jų civilizacija dominuotų pasaulyje? Kalbant kitu lygmeniu – ar jie turi sistemingą pasaulinės hegemonijos planą, panašų į tą, kurį JAV valstybės aparatas ir valdančiosios klasės naudoja savojo kapitalizmo modelio eksportui? Daugiausiai Mao valdymo laikais, bet ir vėliau, „hegemonija“ kinams buvo nepriimtinas žodis – pamenu, kaip mano studijų metais XX a. 8-ajame dešimtmetyje maoistų grupės aistringai nekentė JAV ir Rusijos hegemonijos. O ir pats Xi neseniai yra sakęs, kad Kinija „niekada nesieks hegemonijos“. Taigi, ar turi jie noro skleisti savo civilizaciją?

H.: Asmeniškai tikiuosi, kad ne, bet pastebiu ir tokius elementus. Nesu šio reikalo ekspertas, bet nuojauta man kužda, kad kažkas panašaus vis dėlto egzistuoja. Vienas iš dabar vykstančių procesų – didelė kampanija, siekianti apriboti Vakarų įtaką Kinijos universitetams. Nežinau, ar aš įtrauktas į šį sąrašą.

G.: Turite omenyje, kad kinai yra nusistatę prieš Vakarų įtaką visose srityse, įskaitant ir radikalią kairiąją mintį?

H.: Taip.

G.: Bet jei, kaip minėjote, jie tebetiki Marxu, kaip jie gali atmesti tokius žmones, kaip jūs?

H.: Na, tikriausiai todėl, kad aš Marxą skaitau nebūtinai taip, kaip jie. Be to, universitetuose apie Marxą galima kalbėti tik poroje katedrų, pvz., filosofijos. Kaip tikriausiai žinote, didžioji dalis ekonomikos ir verslo katedrų Kinijoje moko neoklasikinės ekonomikos. Tai suprantama. Kad galėtų dirbti su finansų institucijomis, jie turi mokėti jų kalbą. Be to, jie taip pat turi išmokti žaidimo, kurį žaidžia Pasaulio bankas, Tarptautinių atsiskaitymų bankas, Pasaulio prekybos organizacija ir kiti, taisykles.

Kažkur jų plane įrašytas ir punktas apie tai, kad savo valiutą jie norėtų paversti pasaulio valiuta. Dabar jie įsteigė Šanchajaus aukso biržą ir kaupia auksą, siekdami grįžti prie aukso standarto.

Tai, kaip jiems seksis pasaulinėje ekonomikoje, yra vienas iš dalykų, dabar aiškėjančių Afrikoje, kur vietinė politika reaguoja mesdama daug iššūkių Kinijos korporacijų veiklai. Reakcija tokia neigiama dėl to, kad kinai siekia socialinio dominavimo santykio. Pavyzdys čia galėtų būti Zambijos vario ir kobalto juosta, kurioje veikiančios didžiausios kasybos kompanijos yra iš Kinijos ir Indijos.

Kada nors kitą kartą taip pat turėtume pakalbėti apie Indiją, kuri, nors ir ne pasaulinė galia, yra labai įdomi šalis su labai daug gyventojų. Apskritai tai, kas vyksta visoje Pietų Azijoje – ne tik Kinijoje ir Indijoje, bet ir Indonezijoje – yra svarbu pasauliniams procesams.

Perspausdinta iš „Transform!“, vertė Tomas Marcinkevičius. Pilną šio interviu versiją galite rasti leidinyje „Transform! Yearbook 2020“.